revistazoom
- 1 Septiembre, 2017
Por
su formación, la socióloga y diputada nacional Alcira Argumedo ve
la política con anteojos bifocales: va y viene de la cercanía de lo
local y la coyuntura, al plano de lo global y los procesos
históricos; de los problemas domésticos a los problemas mundiales.
Difícil que las respuestas de Argumedo no crucen las fronteras de la
Argentina y no retrocedan en el tiempo para buscar continuidades con
el presente. En una extensa entrevista con Zoom, la legisladora por
el monobloque de Proyecto Sur caracterizó al macrismo como “una
última expresión de la restauración conservadora”, que “va
galopando hacia una crisis, donde la lógica política es seguir
endeudándose de forma irracional”...
¿Qué
lectura hace del resultado de las PASO?
Creo
que lo que se produjo es la consolidación de una fuerza política
que representa al 20% privilegiado de este país y, a su vez, que
alcanza un 10 o 15% de apoyo policlasista. Después, hay un 65% que
se opone a esta política pero que tiene una profunda crisis de
representatividad. El peronismo está dividido, la centroizquierda
prácticamente ha desaparecido y no hay un debate con la contundencia
suficiente acerca de cuáles son las alternativas de la Argentina en
esta etapa histórica, sobre todo, ante las características que
muestra la crisis internacional.
¿Cuál
es la naturaleza de esta crisis y cómo impacta a nivel local?
Se
conjugan dos factores muy preocupantes. Hay un crecimiento
exponencial de la pobreza, la indigencia y la exclusión social. Los
datos del Banco Interamericano de Desarrollo señalan que el 47% de
la población mundial vive con menos de 2 dólares diarios, es decir,
en la indigencia. Pero aquellos que viven con menos de 5 dólares
llegan al 78%. Esto supone que hay sólo un 20% con capacidad de
consumo. Es un mercado excesivamente chico para el salto cualitativo
de la productividad, por las tecnologías de avanzada y con la
presencia de China. El problema es que, al menos desde el Occidente
central, las alternativas ante esta situación son bajar el costo
laboral, precarización, reconversión salvaje, todo lo cual va
acelerando la crisis. En este marco, Argentina tiene que tener en
cuenta hacia dónde va. Además, se suma, como otra tendencia
altamente preocupante, la crisis ambiental. Frente a esto, el debate
político argentino es de una pobreza franciscana, parece no
registrar nada. Es absolutamente parroquial como debate. Y tengamos
en cuenta que estamos en un momento en que la globalización
neoliberal, que se acelera desde los 90, tiene un impacto social muy
fuerte, incluso en los países centrales. Es lo que se está viendo
en Estados Unidos, Inglaterra y en otros lugares, donde, a su vez,
están sintiendo, por primera vez después de cinco siglos, los
efectos de las guerras coloniales.
En
este contexto global, ¿hacia dónde va la Argentina de Cambiemos?
La
política del gobierno nos lleva hacia una crisis, porque esta
combinación ya ha sido explosiva en tres oportunidades; este combo
de endeudamiento irresponsable, bicicleta financiera con los Lebacs y
el acoso a las pymes, que son las que absorben mayor capacidad de
empleo. Es lo que hizo Martínez de Hoz y culminó en la crisis de
1981; es lo que hicieron Machinea y Sourrouille, a fines del
alfonsinismo, y terminó en la hiperinflación del 89; y es lo que
hizo Cavallo en el menemismo y acabó en la crisis del 2001. Van
galopando hacia una crisis, donde la lógica política es seguir
endeudándose de forma irracional.
Si
enfrente hay un bloque opositor dividido, ¿qué chances tiene de
articularse?
No
sé cómo se pueden ir articulando, pero en todo caso debe hacerse en
un proyecto muy claro de lo que se quiere para la Argentina. Es una
locura que el país continúe siendo sustentado, en su mayor
potencial, en un modelo extractivista, que es altamente depredador.
Tenemos minería a cielo abierto con utilización de cianuro y
sulfuro. El parlamento europeo lo prohibió por considerar que tiene
consecuencias catastróficas e irreversibles, y acá, con una
liviandad total, tanto el kirchnerismo como el macrismo pretenden que
gran parte de las inversiones vengan a esto. Después está la
cuestión de los transgénicos con utilización de glifosato. La OMS
señala que el glifosato es cancerígeno y produce malformaciones en
chicos recién nacidos. La Comisión para el Derecho a la
Alimentación de la ONU denuncia que están muriendo 200 mil personas
por año como consecuencia de los transgénicos y el glifosato. Y la
FAO acaba de premiar a una experiencia en la provincia de Buenos
Aires de 700 hectáreas donde se demuestra que los granos orgánicos
rinden sólo un 5% menos que los transgénicos, pero cuestan un 73%
menos y tienen un 50% más de ganancia. O sea que, además, están
estafando a los productores. Es el gran negociado de Bayer, Monsanto
y compañía y tiene efectos genocidas.
A
gran parte del kirchnerismo le sigue resultando difícil de entender
el apoyo de la sociedad a Cambiemos. ¿A qué atribuye este
desconcierto?
Creo
que esta sociedad todavía no ha encontrado algo que la conforme,
entonces va en sucesivas desilusiones y nuevas expectativas. Es lo
que le pasó con Alfonsín, y entonces creó la expectativa Menem,
luego la bajó y creó la expectativa Alianza, luego la bajó y creó
la expectativa Kirchner. La cuestión estructural no es chiste. Hasta
la dictadura, Argentina tenía una historia de ascenso social, sobre
todo con algunos aspectos como era un sistema educativo público de
alto nivel de calidad, que nos había dado tres premios Nobel en
ciencia. El problema es que la desarticulación social no sólo no se
revierte, sino que se exacerba a partir del menemismo. Y más allá
de las buenas intenciones en algunos aspectos y de los graves errores
en otros, tampoco fue revertida por el kirchnerismo. Entonces, se
despierta una nueva expectativa con Cambiemos pero al año y medio te
das cuenta de que se parece bastante a los 90 y que viene con una
agresividad hacia lo social muy grande.
En
términos históricos, ¿qué significa el macrismo?
Lo
veo como una última expresión de aquello que se llamó una
restauración conservadora. A nivel internacional, hay un período,
el 45-73, donde se da la llamada revolución del Tercer Mundo, que en
los cuatro siglos anteriores estuvo sometido a dominios coloniales o
neocoloniales, y que inicia procesos de liberación nacional,
descolonización y de gobiernos populares. Esto coincide en términos
económicos con los “30 años de oro”, el período de mayor y más
sostenido crecimiento económico y de bienestar social a nivel
mundial. El comienzo de los 70 fue muy duro para los países
occidentales, porque a la derrota norteamericana en Vietnam se sumó
el incremento de los precios del crudo de la OPEP. Esto generó una
estrategia de restauración conservadora concebida por Kissinger, que
en América Latina se tradujo en dictaduras con terrorismo de Estado.
El sometimiento fue a través de la deuda externa, ese fue el huevo
de la serpiente. En cinco años, la deuda argentina pasó de 7.800
millones a 45 mil millones. Fue una primera gran política de saqueo.
Por esos 45 mil millones se han pagado hasta acá 480 mil millones de
dólares. Luego vino la profundización a partir del 89, que es la
crisis del alfonsinismo pero también es la caída del muro de
Berlín, con esa especie de auge del triunfo final del liberalismo y
el nuevo orden mundial encabezado por Estados Unidos, que llevó a la
idea de la globalización y las privatizaciones. Es un segundo gran
saqueo: sólo por la privatización de YPF y la pérdida de la renta
petrolera y gasífera, se perdieron 350 mil millones de dólares más.
Se liquidaron los polos de las industrias naviera, ferroviaria y
aeronáutica. Solo en estos tres rubros tenés un millón de millones
de dólares. Una sociedad que sufre un saqueo de esta magnitud,
obviamente, tiene una caída en todos los demás rubros. A eso se
unió un deterioro del sistema educativo público, porque acá había
vocación de tener una población marginada. La información es
poder, pero la educación es más poder aún, porque es la capacidad
de procesar e incorporar información y conocimiento. Esta es una
sociedad que ha sufrido un proceso de decadencia gravísimo y más
allá de ciertos intentos ¿Cómo caracteriza al estilo de
conducción PRO?
Me
parece que uno de sus componentes es el estrictamente empresario. El
ministro de Finanzas, Luis Caputo, se mueve antes que como
funcionario de la Argentina, como un hombre del JP Morgan y el
Deustche Bank. Juan José Aranguren actúa más como presidente de la
Shell que como ministro de Energía. Y así hay varios, en cuatro o
cinco de las áreas más estratégicas del país. Después, hay un
reclutamiento de sectores que vienen con una especie de filosofía
Palito Ortega: “La felicidad, ah, ah, ah, ah”. Con esto quieren
hacer un contraste con la densidad de la confrontación política que
había impuesto el kirchnerismo. Esta nueva cultura Durán Barba se
maneja con elementos de manipulación y, sobre todo, con el
acompañamiento de gran parte de los medios de masas, ante una
sociedad atomizada o estableciendo nuevos lazos. Es un momento de
paulatina reconstitución de un tejido social muy golpeado y ellos
actúan sobre eso: son buenos, son alegres, trabajan en equipo. Y
algunos son pavotes. La verdad, Esteban Bullrich, quien hasta hace
poco fue ministro de Educación…, no digo sólo esto de “un metro
más de pavimento y un pibe más preso”. ¡La que se mandó con Ana
Frank! Hay que tener una ignorancia profunda. Y esto también tiene
que ver con el mito de que la educación privada tiene más calidad
que la pública.
¿Cómo
encaja Mauricio Macri en ese perfil?
Macri
nunca me pareció una persona de un alto nivel intelectual ni una
consistente formación. Me parece que es de la cultura del
empresario. ¿Y cómo es esa cultura? Tenés que, más o menos,
dominar el inglés, más o menos saber de relaciones públicas y más
o menos saber de currar. No nos engañemos. Me pone muy nerviosa que
sea precisamente el señor Macri el paladín de la lucha contra la
corrupción. En una encuesta de Giacobbe sobre las personas más
honestas de la historia argentina, la primera fue Lilita Carió. Está
bien, será honesta, pero está Belgrano, ¿no? El décimo es Macri.
Yo dije: “Bueno, en el puesto 11 estará Don Corleone”. Se
reproduce con los Macri algo que tiene ver con la historia argentina,
que es la rápida aceptación social de fortunas mal habidas. El
grueso de las grandes fortunas nacionales se hicieron de maneras
oscuras: los Martínez de Hoz, los Braun… Si a Báez no lo hubieran
agarrado ahora, dentro de 20 años iban a ser los Báez, así como a
los Macri no los agarraron a tiempo y ahora son los Macri. Mauricio
estuvo enjuiciado por contrabando de autos en los 90 y fue sobreseído
por la Corte de la mayoría automática. Cuando se hace el juicio a
la Corte en 2003, entre las cinco acusaciones más graves que se les
hizo estuvo haber sobreseído a Mauricio y a Franco por el
contrabando de autos, que fue una estafa al fisco de 450 millones de
dólares. ¿Cómo no va a ser millonario? Acá pareciera que porque
ahora Carrió le tiene cariño, lo que quiere hacer es separar a
Mauricio como una víctima y no como el cómplice activo de su papá.
Ahora resulta que es una persona honesta que va a encarar la lucha
contra la corrupción. Esto habla de la distorsión que hay en la
clase política de la Argentina. Y se supone que los que bancan a
Macri y ocultan esto no son cómplices. No digo que no haya habido
corrupción en el kirchnerismo. Lamentablemente, la hubo, pero no
sólo ahí. Y aquellos que están haciendo denuncias hacen ojos
ciegos a la historia de los Macri.
¿Qué
piensa que hará el gobierno después de las elecciones?
Habrá
que ver cuál es, según los resultados, el panorama. Creo que van a
ser más soberbios, van a querer llevar adelante determinadas cosas
que pueden ser catastróficas. La reforma laboral de Brasil es el
retorno a la esclavitud, es muy brutal, y es un espejo de lo que se
quiere hacer acá. La paradoja es que es un momento en que tenemos
las condiciones materiales, al mismo tiempo, para hacer sociedades de
gran marginación social, y por lo tanto de grandes conflictos, o
sociedades de integración. Porque las nuevas tecnologías no
requieren menos personas, requieren menos tiempo de trabajo humano.
Si antes algo nos llevaba 80 horas hombre y ahora nos lleva 40, hay
dos alternativas: quedarse con 5 trabajando 8 horas y echar a los
otros 5, o quedarse con 10 trabajando 4 horas, con buenos sueldos.
Esto te da otra sociedad, una que tiene 4 horas del día de trabajo
necesario y un potencial de despliegue de las capacidades humanas
impresionante. Pero si tu opción es echar a 5 y dejarlos sin retorno
posible, surge la conflictividad. Tomemos el tema de la inseguridad.
Todos los estudios criminológicos plantean que del total de la
población en condiciones de pobreza o indigencia, el porcentaje que
se vuelca al delito como forma de subsistencia es del 1%. En
situaciones críticas, puede llegar al 1,5 o 2%. Claro, si vos tenés
14 millones de personas en pobreza e indigencia, tenés 280 mil
personas cometiendo delitos. Ahora, el 98 o 99% es una maravilla,
porque en condiciones críticas su dignidad los lleva a buscar otras
alternativas de supervivencia que no sea el delito. Pero si vos te
planteas el delito en los grandes empresarios o las clases altas,
superás el 80%. Esa es la paradoja.
Usted
mencionó la crisis de conducción. La centroizquierda tampoco escapó
a esto, por ejemplo, en aquella experiencia entre “Pino” Solanas
y Carrió.
Ahí
viene una cosa muy puntual que es el problema de los recursos para
las elecciones. Tanto Carrió, que había sacado 1,8%, como nosotros,
que habíamos sacado 0,9%, estábamos todos medios fundidos. Entonces
se hizo una alianza electoral puntual que nos permitiera juntar
fuerzas, pero se sabía que esto tenía patas muy cortas. Es muy
difícil la construcción política en condiciones en que no tengas
recursos que te respalden. En 2015, en el presupuesto porteño había
750 millones de pesos de publicidad oficial, y 22 millones para
infraestructura hospitalaria. Esas son las proporciones, ¿Cómo
competís con eso, vos que sacaste, y esto es real, un crédito del
Credicoop a pagar en 10 meses? Además, hubo graves problemas de
personalismo, muy distorsivo, con esta idea de conducción a través
del líder indiscutido y no del primus inter pares. Eso llevó a un
híperpersonalismo, también fundamentado en una híperideologización,
donde te peleás por el detalle de la coma. Creo que fueron
dificultades de infraestructura y de errores, de los cuales yo me
hago cargo también. Pero mientras no haya una forma transparente de
financiación de la política, va a haber corrupción, más o menos
grosera, como es hacer un presupuesto de 750 millones de publicidad
oficial. Lo que pasa es que estos te plantean sus corrupciones como
si fueran errores políticos y de medidas económicas.
En
este escenario de la política, ¿qué pasa con los intelectuales?
El
problema de la clase intelectual es que se subordinó al partidismo
político. Creo que hay que lanzar un gran debate
político-intelectual, muy duro en cuanto a los errores cometidos por
cada uno, y una búsqueda de un intercambio mucho más enriquecido en
el análisis y en la visión estratégica. Por ejemplo, cuando Perón
accede al gobierno en el 73, lo hace con un plan trienal. Y ni hablar
de los planes quinquenales. Más allá de las críticas que se le
puedan hacer, Perón tenía un pensamiento estratégico, una
consistencia intelectual muy seria y sabía que había que establecer
las bases de hacia dónde íbamos y para qué. Pero una cosa era ese
peronismo y otra cosa es el pejotismo. El peronismo, al menos hasta
la dictadura, tenía una idea de formación, de estrategia política,
de concepciones, de valores. El pejotismo que surge de la dictadura
tiene una gran capacidad de acceder al poder y conservarlo en función
de determinadas prebendas, pero la orientación importa poco. Por eso
pudieron ser neoliberales en los 90, nacional-populares en los 2000 y
si la mano viene trotskista, van a ser trotskistas. La decadencia en
la concepción fue muy grande, y tuvo que ver también con el
debilitamiento del peso de los trabajadores, la famosa “columna
vertebral”, que quiérase o no, más allá de dirigencias buenas o
malas en el sector sindical, actuaba como un elemento de contención
muy importante de la dinámica de los políticos. En general, Perón
siempre le dio mucha más importancia a la organización de los
trabajadores que al PJ, que era meramente un instrumento electoral.
Y, de golpe, lo que quedó de todo eso fue el PJ, con los vicios del
caso y con la mediocridad que caracterizó a su pensamiento.
¿Cómo
ve hoy a la figura de Cristina Fernández?
Mi
tesis es que, más allá de lo que se pueda discutir en octubre, en
este momento la mejor forma de frenar al macrismo es votar a
Cristina. En este momento, si yo estuviera en la provincia de Buenos
Aires, votaría por Cristina, porque es lo que puede poner un freno a
esta soberbia desbordante del macrismo. Ahora, ¿qué pasa después
de octubre? Hay que replantearse un gran debate, no solamente acerca
de un proyecto sino de las formas de conducción política. Porque,
verdaderamente, y esto lo he sufrido en carne propia en una escala
mucho menor, esta idea del líder indiscutido es en absoluto
distorsionante de la política, porque termina creando un grupo que
está alrededor del líder indiscutido para soplarle la última idea,
y a su vez también el líder indiscutido suele incrementar su
narcisismo y es especialmente sensible a los obsecuentes, y en todo
obsecuente hay un mediocre y un traidor. Entonces, es muy peligroso.
Usted
siempre fue crítica del estilo de conducción kirchnerista.
Creo
que tuvo una rigidez excesiva. Demasiado Laclau, digamos. Como la
contradicción era tan brutal, si vos estabas en contra o eras
crítico, eras un traidor, pero si hacías una crítica interna, eras
una quinta columna. Esto creó una rigidez que es lo que generó
determinada bronca hacia Cristina, y una idea de control de los
distintos lugares que llevó a muchas quiebras. Esta idea de
populismo, que para mí, más que una categoría es casi un insulto
político, porque desde sus orígenes es un insulto político, desde
Lenin en el ¿Qué hacer?, un insulto político de la izquierda que
luego pasó a ser un insulto político de la derecha. La idea según
la cual vos estabas a la derecha si no estabas a favor, dejaba en la
izquierda revolucionaria a Gildo Insfran y en la derecha a Félix
Díaz. Había estupideces, la verdad, gratuitas, como parte de esta
exacerbación de la confrontación. Ahora somos todos íntimos,
porque los kirchneristas me aman (risas), pero pasaste cinco, seis
años con cierta distancia. Hubo algunos errores de soberbia que
fueron desgastando las cosas positivas que tenían y que nosotros
acompañamos. Y también hubo grandes errores, como en el campo
estructural sobre todo, y en caso del petróleo, ni hablar.
¿Esas
diferencias se aplazan para enfrentar al macrismo?
Lo
que pasa es que esto es tan drástico que empezás a decir: “Bueno,
pará, en octubre empezamos a hablar de nuevo, ahora hay que tratar
de poner un freno”. El tema es si el kirchnerismo duro va a cambiar
su concepción tan rígida. Yo tengo la sensación de que sí, pero
tiene que hacerlo. Son muchas las cosas que hay que solucionar pero,
desde mi perspectiva, es el único freno simbólico en lo inmediato
que se le puede poner al macrismo.
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